травяная муза // миру мир, а мне кефир //
а ещё я сегодня сделала большую глупость - согласилась пойти на общеуниверситетскую конференцию «Кирилл и Мефодий» Т_Т (кстати, по словам кое-кого, это первые официальные древнерусские педы)
теперь мне предстоит выступать в ближайшую среду с докладом на тему «Ты/Вы в зеркале японского языка».
шоделать? >.<
теперь мне предстоит выступать в ближайшую среду с докладом на тему «Ты/Вы в зеркале японского языка».
шоделать? >.<
т.к. по библиотекам ездить лень, а текст доклада нужно сдать в эту субботу >.< пришлось воспользоваться Великим и Могучим Интернетом.
и знаете что, ребята? Я ВОЗНЕНАВИДЕЛА АНИМЕШНЫЕ САЙТЫ! >.<
начать с того, что на них пишут абсолютный с точки зрения лингвистики бред (название темы: «Местоимения». в скобках: «-тян, -кун, -сан»... бляяяяяяя!!! >.< ).
во-вторых, меня убивает эта грёбаная (простите, молчать нет больше сил) про-американская транскрипция с буквой «ш»! >.<
японцы не понимают слова ваташи. если вы скажете ватаси - вас поймут. но никаких ваташ японцы не знают.
дело в том, что в английском звук [sh] (простите, ярые фонетисты, но копировать графическое обозначение звука из ворда мне лень) звучит гораздо мягче, чем в русском.
например, возьмём слово shake.
произнося его - улыбнитесь. растяните губы до ушей. правильно. вот так и надо. и не удивляйтесь.
на выходе должно получиться не «шайк», а нечто похожее на «щейк». представьте, что у вас во рту горячая картошка, обжигающая язык, и вы энергично, но мягко выдыхаете воздух сквозь зубы.
для того, чтоб не было никаких «шаек», не надо оттягивать нижнюю челюсть вниз. вы же не бульдог, в самом деле.
во-оот.
с watashi та же ситуация. поэтому, те, кому так уж сильно претит "ватаси" - пишите, пожалуйста, «ватащи». это меньшее насилие по отношению к японскому, нежели.. нет, я не буду повторять этот вариант транскрипции, ибо он и так слишком часто встречается в интернете. >.<
PS: тем, кто хочет побольше узнать о японском, но при этом не получить завихрение мозгов и не насобирать «левой», непроверенной информации, очень советую книжку замечательного япониста Алпатова, которая находится вот тут. Я сама прочла её не так давно. Получила огромное удовольствие ^.^ очень много интересной информации. Вообще, у Алпатова все книжки замечательные. Найдёте в электронном виде ещё - свистните мне, пожалуйста.. *^.^*
PPS: Якуб абсолютно прав. активная умственная и физическая работа (точнее, работа на износ) - помогает.
-
-
10.04.2008 в 22:32но один у него минус... кириллица, на дух не переношу транскрипцию кириллицей =( лучше на инглише... привычнее XD
вот-вот, когда начинаешь что-то искать... то это или спам, или гон...
"общеуниверситетскую конференцию «Кирилл и Мефодий»"
я тож туда хочу XD
-
-
10.04.2008 в 22:53-
-
11.04.2008 в 23:43Согласен, "щ" ближе всего к японскому варианту, хотя там не то положение языка, конечно... Плюс "щ" не может использоваться в транскрипции из-за того что это не чистый звук. Хотя, на мой взгляд, это искуственное ограничение.
На самом деле, в общем и целом без разницы, кто как пишет. Если человек слышал нормальную японскую речь (я исключаю искажённые произношения некоторых анимешных персонажей) и задался целью воспроизвести эти звуки по-нормальному, то всё у него получится (если он, конечно, не глух как пробка). Другой вопрос, что лично меня бесят варианты некорректных чтений с отклонением в "с" и "т" как раз потому что они нормированы Обществом Востоковедов и считаются правильными. Именно тот факт, что заведомо искажённая речь пропагандируется как единственно верная (по крайней мере для использования вне непосредственно языковой дисциплины) просто выводит меня из себя, каждый раз, когда я с этим стакливаюсь.
-
-
12.04.2008 в 00:24это кому как
Samishige, да не за что.
Sergiusis alSelena, Ну а меня "с" и "т" в строках на "и" бесят неимоверно...
вопрос не в «бесят - не бесят», а в «правильно - неправильно». кого что бесит - это отдельный разговор, мне и в русском не всё нравится, пиджины рулят, давайте объявим один из них государственным языком РФ, а рашн фтопку.
Согласен, "щ" ближе всего к японскому варианту, хотя там не то положение языка, конечно...
[ш] звучит ещё хуже. ^.^ про положение языка вообще лучше умолчать.
Плюс "щ" не может использоваться в транскрипции из-за того что это не чистый звук.
на самом деле, очень спорное утверждение. [щ] не вошёл в обиход по той же причине, по которой не укоренилась запись японских имён через дефис (Китано-Такэси, Акутагава-Рюноскэ и т.д.). Просто не прижился. Подавляющая часть славянских японистов всё же склоняется к «с», а огромные массы дилетантов, которых восхищают «гейшы», бесполезно переучивать. Ещё один аргумент в пользу «с»: с точки зрения японских лингвистов во всём столбце «са» используется один и тот же звук
1. в столбце は начальная согласная везде одинакова (собственно, по принципу одинаковости согласных и построен весь годзюон)
2. в столбце ざ - аналогичная ситуация.
Получается, что если пренебречь мнением лингвистов-не-японцев, коли уж транскрибируют さ как «sa» и «са», то и し, например, следует транскрибировать как «si» и «си».
На самом деле, в общем и целом без разницы, кто как пишет.
разумеется
Другой вопрос, что лично меня бесят варианты некорректных чтений с отклонением в "с" и "т" как раз потому что они нормированы Обществом Востоковедов и считаются правильными
Они не считаются правильными, потому что нормированы. Они нормированы, потому что они правильные. Аргументы выше. Причинно-следственная связь.
Именно тот факт, что заведомо искажённая речь пропагандируется как единственно верная (по крайней мере для использования вне непосредственно языковой дисциплины) просто выводит меня из себя, каждый раз, когда я с этим стакливаюсь.
здесь - абсолютно согласна. >.< надо всё писать хираганой и катаканой. а кто их не знает - тот пусть учит.
)))
-
-
12.04.2008 в 12:42вопрос не в «бесят - не бесят», а в «правильно - неправильно»
Я не ставлю вопрос на "правильно-неправильно" просто потому что правильно писать хираганой, а лучше - иероглифами. Потому что так принято в, собственно, японском. Вопрос в том, какими знаками передать эти звуки в русский, чтобы при обратном употреблении произошли наименьшие фонетические искажения. Так как меня бесят именно что искажения, то я взял такую категорию оценки.
[ш] звучит ещё хуже. ^.^ про положение языка вообще лучше умолчать.
Звучит хуже, но в русском тексте смотрится естественней. Буква "щ" у нас достаточно редкоупотребима. Я-то готов её использовать (и использую обычно, собственно, но, вот, как показывает практика, большинство людей её не воспринимают.
[щ] не вошёл в обиход по той же причине...
"щ" в квадратных скобках вообще не может писаться, потому что это буква, а не звук. ""ш" мягкая с призвуком "с"" или как-то так. Вообще, некорректно говорить о транскрипции. Для неё есть прекрасные международные значки, которые мы, в основном, знаем из-за изучения английского языка. Речь идёт о транслитерации - переводе символов.
Вообще, на сай счёт есть очень интересная статья: kagura.narod.ru/polivanov.htm Она многое проясняет.
Написание имён через дефис, я бы сказал, не прижилось по другой причине. Потому что сами японцы начали латиницей писать их без него, чтобы оадаптироваться к западным тенденциям написания имён.
Подавляющая часть славянских японистов всё же склоняется к «с»
Неверно. Всех наших японистов учили, что верно - только через "с", потому они другого уже не воспринимают. Потому как до последнего времени не было никаких возможностей получить информацию о Японии, не фильтрованную через предыдущих, так же наученных востоковедов. Вообще систему ввели, потому что наиболее именитые востоковеды того времени (в частности, Конрад) её признали. А дальнейшее - просто цепная реакция.
а огромные массы дилетантов, которых восхищают «гейшы», бесполезно переучивать.
И ещё раз - не надо передёргивать. "Ы" тут - это явный передёр с целью показать свою правоту. Да, я знаю, что у нас "и" после "ш" превращается по звучанию в "ы". Да только вот в русском так писать нельзя.
Ещё один аргумент в пользу «с»: с точки зрения японских лингвистов во всём столбце «са» используется один и тот же звук
И снова уточню - с точки зрения японских лингвистов позапрошлого века. Во-первых, вы не знаем, как японцы произносили эти звуки в восьмидесятых годах 19-го века. Во-вторых, тогда у них только закончила действовать система тотального контроля за перемещениями населения, в условиях которой могли образоваться самые невероятные диалекты в дальних провинциях. И, наконец, тот факт, что японские лингвисты того времени ещё не слишком хорошо знали европейские языки. Вообще, по-человечески воспроизводить тот же английский средний японец начал, кажется, в пределах последних 20 лет, до того у них получались какие-то очень странные звуки.
И ещё одно. Система предписанной романизации, о которой идёт речь, была принята в Японии как обязательная и общепринятая во времена оголтелого национализма - как раз потому что она была их собственного, японского производства. А в русском языке поливановская таблица, которая, фактически, является калькой с предписанной японской, оказалась использованной больше по той причине, что обширные контакты с Японией были прерваны как раз в этот период и это было, так сказать, последней прямой установкой, которая дошла до, тогда, СССР: "японцие учёные считают, что единственно правильно записывать японские слова при помощи латиницы таким образом".
Они не считаются правильными, потому что нормированы. Они нормированы, потому что они правильные.
Ну а я с этими аргументами не согласен. И я не могу согласиться с тем, что то, как читаются японские слова и названия в русском востоковедческом или художественном тексте "средним" человеком, ничего не знающим о языке - лучший из возможных вариантов.
И ещё раз - прочитай статью.
Именно тот факт, что заведомо искажённая речь пропагандируется как единственно верная (по крайней мере для использования вне непосредственно языковой дисциплины) просто выводит меня из себя, каждый раз, когда я с этим стакливаюсь.
здесь - абсолютно согласна. >.< надо всё писать хираганой и катаканой. а кто их не знает - тот пусть учит.
)))
Я говорю о речи, а не о письме, ага. >_<
-
-
12.04.2008 в 15:07при обратном употреблении - это как? повторное транскрибирование на японский с русского варианта транскрипции японского слова?
Звучит хуже, но в русском тексте смотрится естественней.
вот она, сила привычки. Дам в брюках до определённого времени тоже никто не воспринимал. Ничего, потом привыкли.
"щ" в квадратных скобках вообще не может писаться, потому что это буква, а не звук.
согласна, признаю свою ошибку.
Вообще, некорректно говорить о транскрипции. Для неё есть прекрасные международные значки, которые мы, в основном, знаем из-за изучения английского языка. Речь идёт о транслитерации - переводе символов.
стоп, давайте не будем путать котлеты с мухами.
транскрипция - это одно, транслитерация - совершенно другое.
я надеюсь, вы не будете утверждать, что "фасион" и "фэшн" - одного поля ягоды?
Вообще, на сай счёт есть очень интересная статья
статья действительно очень занимательная, только для себя я там ничего нового не нашла.
Написание имён через дефис, я бы сказал, не прижилось по другой причине. Потому что сами японцы начали латиницей писать их без него, чтобы оадаптироваться к западным тенденциям написания имён.
никогда об этом не слышала. Очень бы хотелось ознакомиться с источником, в котором указан данный факт.
Неверно. Всех наших японистов учили, что верно - только через "с
Вы никогда не задумывались - почему? ) Неужели вы считаете, что советских и позже российских японистов специально водят за нос, а многосотенная толпа японоведов, аки стадо барашков, следуют за сложившимися традициями только потому, что так надо?
Вот уж вряд ли.
И вообще, вам случалось встречать в русском мягкое "ш"? в японском хаку し согласный определённо звучит мягко (и этого мнения придерживается не только стадо недалёких русских японоведов, но и лингвисты международного уровня), в русском передать мягкость с помощью «ш» невозможно. как бы говорящий не изощрялся - в результате прозвучит либо "шы", либо "щи". я сейчас не говорю о людях, которые учат японский - понятно, что их произношение будет отличаться от речи людей, далёких от японского языка. почему в английском - "ш"? да потому что там не "ш". там тоже нечто среднее, но теперь уже между "ш" и "щ".
(she - ну не [шы] это.)
а слог "ши" японцы не воспринимают ещё и потому, что в японском нет звука "ы".
И ещё раз - не надо передёргивать. "Ы" тут - это явный передёр с целью показать свою правоту.
а я и не спорю. ) именно так.
Да только вот в русском так писать нельзя.
спасибо за ликбез, но, как ни парадоксально, я тоже училась в начальной школе
Вообще, по-человечески воспроизводить тот же английский средний японец
не может до сих пор. ) увы.
А в русском языке поливановская таблица, которая, фактически, является калькой с предписанной японской, оказалась использованной больше по той причине, что обширные контакты с Японией были прерваны как раз в этот период и это было, так сказать, последней прямой установкой, которая дошла до, тогда, СССР: "японцие учёные считают, что единственно правильно записывать японские слова при помощи латиницы таким образом".
если я правильно понимаю общую мысль данного абзаца, то она сводится к тому, что в России никогда не было и сейчас не существует компетентных лингвистов-японоведов?
-
-
12.04.2008 в 18:13Помню, ты ещё про пароизношения zetsuai писала, когда прочла как правильно говорить - схватилась за голову - я всегда говорила зетсуай)))
За ссылку на книгу спасибо, буду читать)
-
-
13.04.2008 в 11:19при обратном употреблении - это как?
Имеется ввиду как раз тот случай, когда не знающий японского языка русский читает слово. Чтобы при этом оно было фонетически как можно ближе к тому, что было в оригинале.
вот она, сила привычки.
Да понятно. Другой вопрос, что чтобы к употреблению "щ" хотябы начали привыкать, сначала нужно разработать систему, аналогичную поливановской, но с её использованием и ввести её в обращение. Потому что пока, если вдруг кто выпустит книгу, в которой японские слова будут записаны не "по Поливанову", его неглядя заклеймят за неграмотность.
транскрипция - это одно, транслитерация - совершенно другое
Вот и я про то. То, о чём мы говорим - это скорее транслитерация. В конце концов, ни Поливановская, ни Хэпбёрновская системы не подразумевают даже графического обозначения редуцирования гласных и являются вполне формальными системами перевода знаков в знаки. Опять таки, я считаю, что если уж "щ" нельзя использовать в транскрипции, то её никто не мешает использовать в транслитерации.
статья действительно очень занимательная, только для себя я там ничего нового не нашла. ибо в нашем универе учебной программой предусмотрена дисциплина под названием «теория японской фонетики».
В таком случае, кто-нибудь видел альтернативную таблицу, которая там помирается? Сыромятникова, ага? Я её что-то найти не смог.
никогда об этом не слышала. Очень бы хотелось ознакомиться с источником, в котором указан данный факт.
Хорошо, признаю, я построил рационализацию. Ну а с чего вообще появилось написание через дефис в таком случае? Про это уже я впервые слышу.
Неужели вы считаете, что советских и позже российских японистов специально водят за нос, а многосотенная толпа японоведов, аки стадо барашков, следуют за сложившимися традициями только потому, что так надо?
Я считаю, что наши японисты всё же в первую очередь люди. А для людей ввобще свойственно цепляться за всё предыдущее и, для внутреннего спокойствия, поддерживать большую часть постулатов, установленных до них. Особенно к этому чклонны именно что учёные-гуманитарии.
И вообще, вам случалось встречать в русском мягкое "ш"?
А с чего вы взяли, что я поддерживаю именно "ш". Я считаю, что "щ" ближе всего и является наиболее идеальным знаком для передачи этого японского звука в русском, но, так как "ш", фактически, является чуть ли не второй половиной этой буквы, то её употребление в принципе также допустимо. То есть в данном случае имется ввиду "вижу "ш", читаю "щ"". В крайнем случае, я не вижу, чем оно существенно хуже "с" - "вижу "с", читаю "щ"" - это как-то совсем уже неестественно. Про то, что "японцы не поймут", то тут, кажется, имеет место некоторое художественное преувеличение. Как минимум, ели человек скажет звук и его не поймут, то, если он, конечно, не полный кретин, то в ледующий раз он поправится и будет понят. Понятное же "с" успокаивает и человек убеждается в своём, по большому счёту, невежестве. Так же в английском, в принципе, можно проговаривать окончание "ing" и оставаться понятым, но правильным это от тоого не становится.
а я и не спорю. ) именно так.
<...>
спасибо за ликбез, но, как ни парадоксально, я тоже училась в начальной школе
Не за что. Но это всё уже неконструктивно ни в коей мере.
не может до сих пор. ) увы.
Во всяком случае, насколько можно судить из косвенных источников типа того же анимэ, ситуация несколько улудшилась за посление годы. ^^" У нас тоже, как бы, мало кто имеет хоть отдалённо нормальное произношение.
если я правильно понимаю общую мысль данного абзаца, то она сводится к тому, что в России никогда не было и сейчас не существует компетентных лингвистов-японоведов?
Повторюсь, наши, пусть даже самые компетентые востоковеды, в первую очередь люди. Систему Поливанова учат, фактически, с самого начала обучения и даже к третьему курсу она уже заседает в мозгу как сама собой разумеющаяся. Это как если в лет 30 человек вдруг засомневается, а правильно ли он пишет, или у него буквы кривые. Посомневается, посомневается - и успокоится просто потому что поймёт, что, во-первых, переучиваться уже поздно, а, во вторых, все знакомые пишут так же. Надо учитывать, что, до недавнего времени, нормальным доступом к контакту с именно исконно японским обладали только как раз те люди, которые уже окончили востоковедческий вуз. Кроме того, у нас обычно происходит деление на три направления: экономисты, историки и филологи. Первым вообще глубоко пофигу, что там с языком, они занимаются экономикой. Вторые занимаются историей, им нужны чётко записанные названия, а уж насколько они искажены, это их волнует в последнюю очередь. Третьи - филологи, которые заинтересованы в проблемах больше именно внутри языка...
-
-
06.05.2008 в 20:25TweedleDee,
-
-
11.05.2008 в 23:31Если честно, я не стал бы считать дискуссию завершённой.
Компетентен же я весьма условно. Но поскольку именно тема системы Поливанова задевает меня за живое, тут я много выяснял и ругался ровно с тех пор, как столкнулся с ней впервые.